Jeg er vild med at skulle interviewe Jørgen Leth.

Har aldrig mødt ham, men flere scener fra hans film hører til de mere bevægende, jeg kender fra vores kulturkreds.

I en film fik han en kendt dansk cykelrytter til at stå og balancere sin cykel mellem lårene, mens han stod på hver pedal, og hans led og knogler besværede sig hørbart i de sadistisk mange minutter, sekvensen varede.

Så meget holdt han af Leth! Og poetisk var det.

Og så er der dét dér pludselige generte smil, der bare virker og formelig tænder op i et rum. Også når det bare er på tv, man ser det. Man kunne forføres af det.

Hvor andre i Leth ser en sybarit, hedder det vist, en vellystning, en udhaler, fornemmer jeg en lille dreng med en enorm uskyld. Som han skal have taget dyden på. Igen igen. Også i en alder af nu 73.

Hvad jeg til gengæld ikke er vild med, er at skulle interviewe Jørgen Leth i det offentlige rum, sådan som aftalen nu er faldet ud.

For hvordan kan man især i disse år tale med Jørgen Leth uden at blive temmelig specifik med hensyn til det seksuelle? Og hvordan vil dét rime med helt almindelig offentlig anstændighed og familien Danmark, bænket om biksemaden ved nabobordet?

Og endelig er der den helt grundlæggende, den der med rollerne: Hvordan reagerer jeg, hvis min egen blufærdighed udfordres over evne, hvordan vil jeg have det, når jeg bliver stillet ansigt til ansigt med denne glubende appetit på kvinden, nu ikke som æstetisk princip, men som varmblodigt dunkende køn?

Leths film ’Det erotiske menneske’, der efter en stormende modtagelse ved filmfestivalen i Toronto nu er nået til Danmark, er mandens credo, og den handler virkelig om hud og om hår, om køn og kusse.

LÆS ARTIKELArmadillo og Jørgen Leth-film til Toronto

LÆS OGSÅ Leths erotiske film åbner festival

En filminstruktør (Jørgen Leth) rejser rundt i verden og har castinginterview med lokale kvinder til en film, han vil lave om erotik, og indimellem plejer han sine personlige erotiske forhold til bl.a. Dorothée i Haiti.

De små bolte i hovedet
Vi mødes på en restaurant i det indre København, så brostensindre, som det kan blive. Jeg har hørt på utallige bånd fra mine første journalistår, hvordan gaflers klirren, nabobordets eskalerende festhumør og tjenernes tirader af »økologiske morfler suffrageret i egen pung« har drænet samtalen for intensitet og substans, så jeg er skeptisk.

Kunstnere interviewer jeg helst i deres garderober, alternativt på et kedsommeligt kontor hos deres agentur, hvor intet kan trække fra det, jeg egentlig kom for: de små bolte i hovedet.

Men jeg kan også tage fejl.

Jørgen Leth, som han sidder ved bordet på Peder Oxe og venter på mig, hører hjemme ved det bord, ser jeg med det samme. Han er skabt til det bord og til denne situation. Måltidets, livsnyderiets, hele ritualets dramaturgi, hvad var han vel uden?

Om det så er tjeneren, »Værtinde Frøken Sia« står der altmodisch på hendes lille skilt over brystet, er hun velkommen i vores dramaturgi.

Og det ikke bare for akvavittens eller karrysildens skyld, som hun fremtryller fra køkken til bord. Der skal piger med.

Det var Jean-Luc Godard, Leths idol gennem en menneskealder, der mente, at når bare man har en pige og en skyder, har man automatisk også en film.

Han sidder her i et lille chambre séparée, som jeg har tigget mig til, med udsigt over et torv i råkulde, en International Herald Tribune sirligt sammenfoldet ved sin side og en mine af at besidde stedet.

Han boede i Haiti i årtier, indtil jordskælvet lagde hus og grund øde, og han er – lidt halvhjertet, for Den Dominikanske Republik, nabo til Haiti, er altså bare næstbedst – i gang med at finde et sted at bo i Santo Domingo.

LÆS ARTIKEL Jørgen Leth: »Jeg er meget, meget træt og forvirret«

LÆS OGSÅ Jørgen Leth: Jeg er stadig inde i katastrofen

Men også her, i ungdommens København, er han tydeligt hjemme. Han har lejet en lejlighed i Gothersgade, ikke så langt herfra, og et par gange om ugen spiser han frokost på Peder Oxe.

Og International Herald Tribune ligger klar til ham, og karrysild og menuen på tre retter, afsluttende med æblepie, formedelst kr. 138, skal han altid ha’.

Foto:  Lærke Posselt
»To eller fire«, spørger »Værtinde Frøken Sia« og mener centiliter, for hun står med en dugget akvavitflaske.

»Bare op til randen. Ikke?«, siger Leth og kigger over på mig. Vi drikker danskvand til, så det er ikke for det.

Og:

»Jamen, skal vi ikke lige ...«, mens han rækker sit glas over mod mit, klinker og lægger nakken tilbage.

»Antropologen er nysgerrig, han ved ingenting«, siger han så med en slags selvintroduktion, man mærker, at han rejser med.

»Det er det, jeg har gjort mig til, én, der ikke ved noget, men gerne vil vide alting. Som er fascineret af erotikken og dens betydning for mennesket, som vil undersøge den og finde eksempler på den. Antropologen er klar over, at han selv er et menneske, der orienterer sig sanseligt, og det er så det pikerende. I alt, hvad jeg har lavet hidtil, har udgangspunktet været, at jeg ikke vidste noget, når jeg begyndte«.

Jeg rejser mig og lukker døren ud mod betjeningen og ind til slyngelstuen, hvor et selskab af mænd er i færd med at blive påskænket under nogen moro.

»Bare hun ved, at hun godt må komme ind igen!«.

Jeg kigger hen mod døren, der nu er lukket. Vejer pro et contra.

Men væggene er godt nok tynde, og lige om lidt kommer vi til at snakke om sex. Eller det, der er værre. Måske højt. Jeg kan mærke det.

Encyklopædien og ... kussen
»Lige fra begyndelsen indså jeg, at jeg under arbejdet med ’Det erotiske menneske’ måtte tage en fuldere konsekvens af at være iagttager, end jeg plejer«, siger han så.

»Inddrage mig selv mere, bruge mine egne erfaringer i erotikkens verden som en slags sandhed. Ikke at jeg er blevet vanvittigt klog af dem, men det er de erfaringer, der gør, at jeg nu kan stille de rigtige spørgsmål til emnet«.

Men i dine tidligere film, hvor du på antropologisk vis f.eks. har undersøgt, hvad danskhed er for noget, der kunne du næsten journalistisk gribe til statistikker, undersøgelser og den slags.

»Ja, erotikken er mere flygtig, er du rigtig klog. Det er det sværeste emne, man kan vælge sig. Det er også det, der har sinket filmen så meget. Erik Crone var lige tiltrådt som direktør for Det Danske Filminstitut, da jeg fyldte 60 i 1997, og han ville absolut, at jeg lavede en film om erotik. Han henviste til den måde, jeg betragtede hud og sådan noget på i f.eks. ’Det perfekte menneske’ og ’Det legende menneske’. Og jeg følte mig smigret. Crone henviste også til mit mere eller mindre berømte essay i ’Brøndums Encyklopædi’ om ...«, og efter en kort, næsten umærkelig pause: »... kussen«.

Leth er gået en seismografisk nærmest umålelig brøkdel af en frekvens ned i tonelejet en kort stund. Man blev ikke voksen i tiden inden ungdomsoprøret, uden at det sætter sig igennem et eller andet sted.

Så ’kusse’, jo, ’kusse’ artikuleres et andet, mere hemmeligt sted i munden.
Foto:  Lærke Posselt
Hud er en fascination hos Leth, der tydeligt aflæses i ’Det erotiske menneske’.

Han har fået et forhold til hud, til hudens tekstur, som han kan tale længe om. Og når han taler om den, lyder det beroligende mere som en kunstners fascination af et råmateriale end en tvangsfantasi hos en gennemsnitlig liderbuks:

»De haitiske kvinder i poolen i filmen, kan du huske dem? Jeg har gjort den iagttagelse, at det er, som om den sorte hud afviser vandet. Som om den er olieret. Det fascinerer mig dybt, og det ville jeg have med i den her film. Om det så siges direkte eller ej, så var det en art fysisk forsøg, en iagttagelse under lup ligesom i ’Det perfekte menneske’: vand og hud«.

»Jeg er vild med kvinder«, uddyber han, ikke overraskende. »Jeg er vild med yngre kvinder. Yngre sorte kvinder. Jeg følger min optik i filmen og kun den, min egen idiosynkratiske orientering i verden. Jeg optræder jo selv i filmen, så jeg er både aktør og antropolog«.

Du kalder ellers ham filminstruktøren i filmen for ’han’ det mest af tiden, har jeg lagt mærke til.

»Jamen, jeg vil også helst sige ’han’, for det er en figur, der repræsenterer mig. Der er stadig – synes du ikke? – et element af fiktion i filmen. Det er jo ingen dokumentarfilm. Noget, jeg vil rose mig for, er, at jeg altid er ude i noget terræn, hvor man kan diskutere genren. Jeg er vanvittig fornøjet over, at den både kan vises på CPH:DOX, hvor den er åbningsfilmen, og så i Toronto, hvor den var med som spillefilm«.

Kokkens datter, I ved
Jørgen Leth og sex blev uadskillelige størrelser i dansk bevidsthed for fem år siden, da Leths erindringsbog ’Det uperfekte menneske’ udkom og skabte furore.

Den, I ved nok, om kokkens datter og hvorledes – og hvorvidt! – det var Leths ret at tage hende, »når jeg vil«.

Leth blev kaldt alle sprogets værste gloser over en række måneder, der fratog ham ikke alene ære og tillidshverv, men også job og, selv om han nødigt vil indrømme det, sindsligevægt.

Hvordan har din film taget farve af den oplevelse?

»Det har den ikke«.

Den må vel nødvendigvis være blevet enten mindre blufærdig i trods eller mere blufærdig, fordi du trods alt ville undgå en tur i gyngen igen?

»Der er ikke noget taktisk over filmen overhovedet. Jeg havde lige fra begyndelsen forbudt mig selv forskellige ting. For eksempel kunne jeg ikke drømme om at lave noget med pornomodeller eller tage eksplicitte sexscener med. De ville være dræbende for erotikken. Og det er jo en obstruktion, der vil noget, for hvordan skal man lave en erotisk film uden en sexscene? Men det var mit vilkår, og det var selvpålagt«.

Nu er der jo en scene ...?

»Ja, der er én scene«.

Kernescenen i ’Det erotiske menneske’ er optaget i 1999, da projektet var friskt og endnu ikke helt påbegyndt. En kvinde, ung, sort, skøn, filmes under et samleje med ham, der holder kameraet: lydelige suk, støn og en vrikken hovedet fra side til side på puden.

Foto:  Camilla Stephan

Leth vender tilbage til scenen flere gange i løbet af frokosten, og mens jeg kalder den »sexscenen«, er Leths ord for den »kærlighedsscenen«. Men nu var det jo også ham, der var der.

Mens den scene pågår, ved vi ikke, hvem der filmer den og dermed aktivt deltager i den.

»Nej«.

Om det er dig eller ... ham?

»Det er mig«, haster Leth med at sige.

Altså dig – eller rettere: fortælleren ...

»Nå ja, selvfølgelig!«. Leth tager sig i det.

»Jeg valgte at tage kærlighedsscenen med, fordi den er absolut nødvendig for filmen«, siger Jørgen Leth.

»Jeg er fantastisk stolt af den scene. Det er et sted, mit store idol Godard ikke har været. Det tænkte jeg sgu. Det er meget banalt, men det gjorde jeg. Her kom jeg et skridt længere ud end Godard, ham, som vi opfattede som en slægtning, en onkel, dengang i 60’erne. Så scenen var grænseoverskridende alene af den grund. Men folk har været så ophidsede over den scene på forhånd, fordi de har læst om den i min selvbiografi, og nu håber jeg bare, de kan se, hvor smu ... hvor ... hvor kysk den er filmet. Der er bare hendes ansigt«.

LÆS OGSÅ Jørgen Leth: Filmkunstens flanør taler ud

Men det er nu da også ganske voldsomt.

»Ja«.

På en måde voldsommere, end hvis hun – I! – havde været vist i fuld figur.

Jørgen Leth lægger begejstret bestikket fra sig:

»Netop. Det er lige min pointe!«.

Hvorfor er din scene anderledes end den, Paris Hilton kunne filme, hvis hun samlede en fyr op på gaden og tog op i suiten på Hilton med ham?

»Det er et spørgsmål om smag, et spørgsmål om alvor. Det her er et virkelig dokumenteret moment, uden falsk koketteri. Manden og kvinden er fælles om det, og det er en ret enestående scene i, hvad mange ville kalde en dokumentarfilm. Det er i hvert fald godt nok til at spille en rolle i filmen, men den scene skulle ikke være slutningen eller pointen i filmen, at antropologen fortabte sig i det, han observerede, i sin egen kærlighed, som et eksempel på, hvor langt han gik i sin research. Det skulle bare komme undervejs«.

Naturstridigt at modstå kvinden
Så antropologen engagerer sig i dybden, går over sine bredder, opgiver sit objektive ævred og står til søs i kvindebarme og kvindeskød.

Fordi han ikke kan modstå, men nok så meget fordi det ville være naturstridigt at modstå kvinden.

»Det er jo også fortællingen om den her film: Man ser, hvor vidunderligt kvinderne byder sig til med deres skønhed og deres væsen. At sige: Jørgen Leth, han ser dem kun som objekter, det er en dum formindskelse af filmen«.

Kvinder elsker at blive kigget på, siger du, og I filmen ser vi dem, der byder sig til og stiller op til at blive filmet nøgne. Men hvad med alle dem, der må have sagt nej?

»Ud af de 50 var der måske en eller to, der havde det sådan, og nogle er naturligt mere generte end andre. Men generelt er det en lære, at mænd kan godt lide at se på kvinder, og at kvinder kan godt lide at blive set på af mænd. Det vidste jeg nu godt i forvejen. En kvinde, der har en dejlig krop og en dejlig udstråling, er ikke det mindste bange for at vise sig som sådan. Det er erotisk i sig selv«.

I både dine og mine formative år i denne kulturkreds lærte vi, at hvis man siger, at kvinder gerne vil ses på, så reducerer man dem, tingsliggør dem.

»Det er noget pjat«, siger Leth og vifter det væk over bordet.
»Ja, vi er vokset op med mange mærkelige ting, som skal være ’rigtige’, politisk korrekte. Ting, man ikke må, og nogle ting, man skal. Jeg gider ikke tage mig af det, jeg er nået fri af det der, hvor jeg skal være meget bange. Det lærte jeg af debatten om bogen. Jeg synes, jeg i den her film har lavet en meget klar kærlighedserklæring til kvinden, der samtidig er et seriøst projekt – et seriøst, men poetisk projekt over, hvad erotikken er. Jeg har ikke noget at skamme mig over eller være flov over. Jeg har lavet en generøs film. Men betonfeministerne skal nok komme. Det er den der med, at en ældre ...«.

Leth synker lidt bagud. Det er tæt på, at han ikke gider. Ikke igen. På den anden side: Modtagelsen af ’Det erotiske menneske’ kan meget vel blive en temperaturmåler på, hvordan det står til med den offentlige moral og danskernes selvbilleder nu fem år efter, I ved, kokkens datter.

»Det er altså en mærkelig aldersfascisme, der sniger sig ind i kritikken af mig. Både den og racismen, som kritikken også er udtryk for. Jeg har dog meget svært ved at forestille mig, at der skulle blive ballade igen«.

Da det blev på mode at mene noget om Jørgen Leth igen, i forbindelse med bogudgivelsen i 2005, havde han allerede i et par år oplevet at være gået fra noget nær glemselen til en ny oprejsning.

Lars von Triers film ’De 5 benspænd’, hvor Trier gør reverens for sin læremester ved at udfordre ham i spændingsfeltet mellem den uinvolverede iagttager og den følsomme kunstner, bragte Leth på banen igen i stor stil.

Hvor meget føler du også selv, at ’De 5 benspænd’ faktisk gav dig ny luft?

»Det gjorde den i ekstrem grad. Det var, som Lars havde forudsagt. Han ville gerne gøre noget for mig, og det gjorde han også. Den film lykkedes så godt, og man gør sig herhjemme ingen forestillinger om, hvor berømmet den er i Amerika, i Spanien, langt mere end i Danmark. Den er uopslidelig på filmskolerne rundt om i verden«.

LÆS OGSÅJørgen Leth får pris i Grækenland

»Når jeg går i New Yorks gader, kommer folk hen til mig og inviterer mig på frokost, fordi de genkender mig fra filmen. Jeg skulle for et par år siden ind i en biograf på Houston Street, da pigen bag skranken ser mig, falder hendes ansigt helt sammen: »That’s The Perfect Man!«, sagde hun. Min søn var med! Jeg var meget glad for at have et vidne til det, meget glad!«, og Leth får virkelig et sødmefuldt udtryk i ansigtet.

»Nej, den slags er jeg ikke sippet overfor«, tilføjer han så.

De hotteste digte og affærer
Ligesom i ’De 5 benspænd’ oplever man i ’Det erotiske menneske’ Leth rejse fra Herodes til Pilatus, fra Haiti over Rio de Janeiro og Senegal til Laos.

»Der var mange flere steder oprindelig, men dén film ville have kostet mange penge at lave, så dem skar vi ned. Jeg vil helst ikke arbejde med for store budgetter, for så frygter jeg at begynde at føle mig ansvarlig for, at filmen bliver set af rigtig mange mennesker, og det vil jeg ikke være. Brasilien og Haiti måtte vi til, for der blev nogle af mine mest hotte digte født. Og Laos, fordi jeg engang, helt tilbage i 1971, havde en kortvarig, yderst kortvarig kærlighedsaffære der. Det var midt under krigen, og jeg ville tilbage, fordi jeg godt kan lide at gense steder, jeg har været. Det har noget med alderen at gøre. Jeg ville til Vientiane for at gennemtænke, hvad jeg havde oplevet med hende kvinden – uden illusioner om at møde en ny pige at genskabe mødet med«.

På et tidspunkt i filmen spørger manden sig selv i et digt af dig, om han fik kigget nok på den ankel der, om han fik lyttet til hendes stemme nok ... Bebrejder han sig selv, at han er gået for hurtigt videre til den næste kvinde? Er filmen ikke sådan en slags Don Quixote, hvor en ensom mand rejser rundt og gør stormløb på adskillige vindmøller, men egentlig blot for at finde én rigtig kvinde?

»Nå!«, og Jørgen Leth læner sig brat tilbage i stolen.

Foto:  Lærke Posselt »Det synes jeg ikke, jeg gør. Nej, det gør jeg ikke. Det er nok mere et oversigtsbillede, jeg er ude efter. Men ja, i det digt er det, som om han spørger, om han nu også brugte tilstrækkeligt med tid på den ene kvinde. Men det er den sanselige mands tid, ikke den politisk korrekte mands tid. Tanken er mere: Har jeg snydt mig selv for noget? Var jeg for utålmodig? Kunne jeg have fået mere ud af det? Det er omkostningen ved at leve et sanseligt liv, at man mister chancer for at få noget, der kunne være mere i. Den tanke er der, det er rigtigt. Men når man lever som et æstetisk orienteret menneske, tror man på sanseligheden og på at følge sine sanser helt ud. Min sanselighed har ført til dramatiske og dybt pinagtige valg som: Hvorfor forlod man dén kone og dé børn?«.

Borgerligheden og sanseligheden, der kæmper ...

»Ja ... Men nej. Borgerligheden har aldrig betydet noget for mig. Jeg gør altid mit bedste i forhold til mig selv, ikke i forhold til, hvad man formodes at gøre«.

Han har intet fortrudt af, hvad han har foretaget sig i sit liv, Leth. Tror simpelthen ikke på konceptet bag fortrydelse.

Valg tror han på, og uundgåelige omkostninger. Og han tager dem på sig. Men billedet af sig selv som den store mundslikkende forfører med pikken ude af bukserne, dét billede støder ham, ikke blot æstetisk, men i, hvad han ser som en total misforståelse af, hvad han er for et menneske.

»Jeg har altid været klar til at tage imod en udfordring, og en vigtig sandhed i forbindelse med mig og den ballade, som fulgte efter min bog: at jeg havde forført, at jeg havde misbrugt kvinder. Det er jo ikke sandt! Jeg er alt for doven til at jagte kvinder, det har jeg aldrig gjort. Jeg har ladet dem komme til mig. Det er rigtigt. Den dag i dag møder jeg det: kvinder, der vil mig noget. Jeg jagter ikke rundt med pikken fremme, men jeg er klar til at lade mig forføre, hvis jeg møder en kvinde, der har det der åbne blik, som fastholder mig«.

Og det kan være om lidt, her på vej ud ad døren?

»Ja, det kunne det. Men jeg søger det ikke mere. Det har jeg forstand på, det der – det vil jeg sige ...«.

At hengive dig?

»Ja, de første trin i sådan et møde ...«.

At sige ’ja’ simpelthen.

»Ja«, og Jørgen Leth griner højt.

»Jeg har forstand på at sige ja«.